SALON FIGL

„Wiener Zeitung“: Mr. Jarvis, eines vorweg: Das Interview soll auf Wunsch der Redaktion nicht zu „nerdig“ werden. Begreifen Sie sich als Nerd, sind Sie also ein Computerfreak?

Jeff Jarvis: Ich programmiere nicht, also bin ich kein richtiger Nerd. Aber ich wäre gerne einer, es wäre eine Ehre, ein Nerd zu sein, denn sie entwickeln die Zukunft. Ich war aber immer jener Typ im Newsroom, der sich mit Computern auskennt. Meine Karriere als Journalist begann in den 1970er Jahren bei der „Chicago Tribune“, damals kamen die ersten Computer auf. Ich arbeitete in der Nacht, wenn in Chicago Verbrechen begangen werden. Ich musste also dasitzen und warten, bis etwas passiert, habe mich gelangweilt, und begonnen, mit Computern herumzuspielen. Ich war der Einzige im Newsroom, der keine Angst vor Computern hatte, im Gegenteil, ich hatte Spaß, und das hat meinen Weg zur Technologie geebnet. 1981 habe ich mir den ersten tragbaren Computer gekauft, einen Osborne 1, für damals 2300 Dollar, und er war mein ganzer Stolz. Ich wurde schnell süchtig nach Computern, und als in den frühen 1980er Jahren Modems aufkamen, habe ich mir sofort eines gekauft. Das Web hat alles geändert.

Dieser Artikel ist am 30.4.2016 im „Extra“ der Wiener Zeitung erschienen und hier nachzulesen.  

Nach den Terroranschlägen vom 11. September sind Sie zum Blogger geworden. Wie kam es dazu?

Ich muss zugeben, als ich zuerst von Blogs gehört habe, wusste ich nicht, warum so viel Aufhebens darum gemacht wurde. Nachdem ich 9/11 überlebt habe – ich war in der letzten U-Bahn am Weg zum Word Trade Center -, hatte ich das Gefühl, etwas zu erzählen zu haben. Ich wollte zuerst nur für einige Wochen bloggen, aber es wurde schnell zum Lebensinhalt. Ich habe vom Bloggen unglaublich viel gelernt, und ich habe nach wie vor keine Erklärung dafür, warum Blogs in Europa nie jene Bedeutung erlangten wie in den USA.

„Privatsphäre ist eine relative neue Erfindung“: Jeff Jarvis bei einem Vortrag.© John Smock

Was haben Sie als Journalist vom Bloggen gelernt?

Es hat mein Verständnis von Medien auf den Kopf gestellt. Heute hat jeder die Macht, eine Konversation zu starten. Die Aufgabe der Medien ist nun einmal, Konversation zu initiieren, und nicht ein Produkt zu erschaffen. Nachrichten haben kein Beginn und kein Ende mehr, diese Idee ist veraltet, sie stammt aus der Gutenberg-Ära. Aber in den frühen Tagen haben wir noch geglaubt, wir können das, was wir in den Printmedien publizieren, ins Digitale übertragen. Blogging hat mir gezeigt, dass Journalismus eine Dienstleistung ist, ein Service. Es geht darum, herauszufinden, was die Ziele und Bedürfnisse der Menschen sind, und wie wir sie dabei unterstützen können, diese zu erreichen. Deshalb habe ich auch hier an der City University of New York ( CUNY) das Masterstudium „Sozialer Journalismus“ gestartet.

Warum brauchen Medienhäuser eigene „soziale Journalisten“?

In einem ersten Schritt haben Verlagshäuser soziale Medien vor allem zur Selbstvermarktung verwendet, also zur Verbreitung der eigenen Inhalte im Internet. Doch wir müssen einen Schritt weitergehen, mit den Lesern in Verbindung treten, ihnen zuhören, auf ihre Bedürfnisse eingehen. Wir müssen ihre Ziele in Erfahrung bringen und Erfolge messen. In einem dritten Schritt wollen wir etwas entwickeln. Wir wollen neu definieren, was Journalismus ist. Nehmen wir als Beispiel junge Mütter in Wien. Als Zeitung in Wien muss man sich überlegen, welche Services diese Frauen brauchen, und welche Dienstleistungen wir ihnen anbieten können? Das kann viel mehr sein als ein serviceorientierter Artikel, man kann ihnen mit Apps oder Foren helfen, sich mit anderen Müttern zu vernetzen. Dort können sie einander Tipps geben, Informationen zu Kinderärzten und anderen Einrichtungen bekommen. Zielgerichteter Journalismus ist die Zukunft.

Sie beraten Medien wie den „Guardian“. Was wird von der neuen Generation junger Journalisten verlangt?

Wenn man als junger Journalist etwas von Technologie, Datenjournalismus und Produktentwicklung versteht, ist man doppelt so wertvoll. Das höre ich auch von den Verlagshäusern. Sie müssen Communities zuhören und für diese Produkte entwickeln, mit diesen dann experimentieren und austesten, was funktioniert und was nicht. Das war der Grundgedanke, warum wir an der CUNY das Studium „Enterpreneural Journalism“ gegründet haben.

Journalisten sollen in kleinen cross-funktionalen Teams mit Designern, Grafikern, Marketing- und Datenexperten zusammenarbeiten. Teamwork muss in jedem Journalismusstudium eine wichtigere Rolle spielen. Wir entwickeln uns weg vom Spezialistentum. Außerdem empfehle ich Facebook und Google, Journalisten zu engagieren. Sie müssen keine Newsrooms werden, sie sollen nicht mit Medien in Konkurrenz treten, aber es braucht mehr Verständnis auf beiden Seiten.

Viele befürchten, dass der Printjournalismus sterben wird. Als der „Independent“ angekündigt hat, er werde nur noch online erscheinen, haben Sie gejubelt. Wäre es nicht schade, wenn etwa die „Wiener Zeitung“ – die älteste noch erscheinende Tageszeitung der Welt – nicht mehr in ihrer gedruckten Form erscheint?

Nein, wenn sie ein Leben nach dem Tod hat, ist das doch eine wunderbare Sache. Mir geht es um den Journalismus, nicht um das Medium. Die „Wiener Zeitung“ soll es geben, und sie soll den Wienern in jeder nur erdenklichen Form dienen. Doch dazu bietet das Internet viel mehr Möglichkeiten als die Printzeitung: Man kann Leser einbinden, sie sollen ihr Wissen einbringen. Die Journalisten können das dann durch Faktenchecken und Reportagen ergänzen. Medien sollten Menschen zusammenbringen und dadurch Diskussionen und Partizipation ermöglichen, etwa mit öffentlichen Veranstaltungen, bei denen Gesetzesbeschlüsse diskutiert werden.

Jeff Jarvis: „Junge Journalisten müssen Communities zuhören und für sie Produkte entwickeln.“© John Smock

Printjournalismus war lange ein wundervolles Geschäftsmodell, aber ich will nicht, dass wir Geiseln eines Geschäftsmodells werden. Viele Journalisten arbeiten noch wie im vergangenen Jahrhundert; sie richten ihre Artikel auf Wort- und Zeichenzahlen aus und produzieren Inhalte, die sich für Massenmedien eignen. Neue Technologien geben uns jedoch so viele neue Möglichkeiten. Wir können den Menschen auf ganz neue Art und Weise zuzuhören und sie über neue Kommunikationswege informieren. Das ist doch aufregend! Natürlich gibt es riesige Probleme, wir müssen neue Geschäftsmodelle finden, und ohne „digital first“, also online zuerst, wird es nicht gehen: Online muss profitabel werden, bevor Print unprofitabel wird – und wir wissen, dass dieser Tag kommen wird. Also haben wir gar keine andere Wahl, als Onlineauftritte profitabel zu machen.

Denken Sie dabei an Paywalls, also Bezahlschranken, wie sie etwa die „New York Times“ hat?

Es gibt nicht die „eine“ Lösung. Wir müssen viele verschiedene Geschäftsmodelle finden, aber zuerst müssen wir uns vom Modell der Massenmedien verabschieden. Es geht nicht mehr um Volumen, Reichweite und Erscheinungsweise. Dieses Modell ist veraltet. Die schiere Masse der Menschen, die die Zeitung lesen, ist bedeutungslos. Wir müssen den Lesern wertvolle, relevante Inhalte bieten, und das wiederum bedeutet, dass wir zuerst mit ihnen eine Beziehung aufbauen müssen.

Weil Menschen bereit sind, für Inhalte zu bezahlen, in denen Sie einen Wert erkennen?

Nicht unbedingt. Auch Paywalls zielen nach wie vor auf ein altes Geschäftsmodell ab: Wir produzieren Inhalte, für die Menschen bezahlen müssen. Journalismus wurde immer durch Werbung subventioniert, und das wird auch in Zukunft so sein. Wir müssen also mehr über die Leser wissen, um ihnen relevante Informationen liefern zu können, und damit Werber wissen, welche Inserate sie schalten sollen. Ja, die Bevölkerung soll für Journalismus bezahlen, aber nicht unbedingt für Inhalte, sondern für die Arbeit. „El Diario“ in Spanien oder „Krautreporter“ in Deutschland sind Beispiele für Journalismus, der durch Crowdfunding finanziert wird. Bei „El Diario“ sind die Inhalte nach wie vor frei zugänglich, weil einige Menschen diesen Journalismus für alle finanzieren. Wenn man wie die „New York Times“ Bezahlschranken macht, muss man auch wie sie einzigartige Inhalte liefern können.

Steht die große Medienkrise, wie wir sie in den USA gesehen haben, in deutschsprachigen Ländern erst bevor?

Jeder Markt ist anders. Aber sogar in Märkten wie Indien oder China, wo Print dank steigender Literarität noch wächst, sind kluge Verleger sich darüber im Klaren, dass das Internet und Smartphones ihre Realität komplett auf den Kopf stellen werden. In den USA haben wir große Medienmonopole – und anders als in Europa hatten wir bis in die 1970er Jahre keine starken nationalen Marken. Die Meinungsvielfalt ist in Europa nach wie vor größer: Je nachdem, ob ich die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ oder die „Süddeutsche Zeitung“, den „Guardian“ oder den „Telegraph“ lese, bekomme ich ein anderes Weltbild – und das weiß der Leser. Dies ist ein Grund dafür, warum die Medienszene in Europa robuster ist, und trotz des relativ neuen Vorwurfs der „Lügenpresse“ vertrauen europäische Leser den Medien nach wie vor mehr als in den USA, wo das Vertrauen der Leser seit den 1970er Jahren – ironischerweise begann es genau, als der Watergate-Skandal aufgedeckt wurde – rasant gesunken ist. Trotzdem: Die Dynamiken des Internets sind universell, sie werden jede Industrie treffen. Mein Rat an Europa lautet, aus unseren Fehlern zu lernen.

Manche sagen, es war ein Fehler, Inhalte im Internet anfangs gratis zur Verfügung zu stellen.

Dem widerspreche ich. Die „New York Times“ hätte keine Million bezahlende Online-Abonnenten, wenn sie nicht zuvor ein 16-Millionen-Publikum gehabt hätte. Die harte Paywall der „Times of London“ hat hingegen nicht gut funktioniert. Ich denke, der größte Fehler, den wir machen konnten, ist Printinhalte online zu duplizieren. Ein Massenprodukt für alle? Das funktioniert nicht mehr.

Manche mögen es, dass die gedruckte Zeitung einen kompakten Überblick über das Weltgeschehen gibt. Im Internet braucht man dafür mitunter höhere Literarität.

So argumentieren Redakteure und Verleger. Über Twitter und Facebook finde ich Inhalte, die ich in einer Zeitung nie finden würde. Wenn ich einen Leitartikel lese, hat das immer noch einen Wert, aber es ist oft immer dieselbe Stimme. Heute kann ich direkt zur Quelle gehen, etwa einen „Spiegel“-Artikel sofort lesen, und muss nicht erst auf die englische Übersetzung warten.

Was raten Sie Medien wie dem „Guardian“, die Sie beraten?

Man kann die Printmodelle solange ausschöpfen wie es sie gibt, klar, das ist in Ordnung. Aber man muss ein nachhaltiges Geschäftsmodell parat haben, bevor der Printjournalismus stirbt. Wir brauchen eine neue Beziehung mit der Öffentlichkeit, und dürfen nicht nur eine Masse bedienen. Wir müssen mit Facebook und Google zusammenarbeiten, denn wir können nicht mehr davon ausgehen, dass die Menschen zu uns kommen, wir müssen dorthin gehen, wo sie sind, und sie sind nun einmal auf Facebook. Mit Facebooks Instant Articleskönnen Verlagshäuser ihre Inhalte über die Facebook App verbreiten, und das bringt ihnen Öffentlichkeit und Einnahmen.

Haben die sozialen Medien nicht bald ihren Höhepunkt erreicht, zumindest in den USA?

Nein, ganz und gar nicht. Ich war vor kurzem bei Facebooks Entwicklerkonferenz in San Francisco, wo Mark Zuckerberg seinen Plan für die nächsten zehn Jahre vorgestellt hat: Er will die Welt noch mehr vernetzen, stärker auf künstliche Intelligenz, virtuelle Realität und Algorithmus setzen – man will von den Usern und ihren Gewohnheiten noch stärker lernen. Lange haben wir geglaubt, dass Facebook im deutschsprachigen Raum gegen die soziale Plattform StudiVZ nie eine Chance haben wird. Wie wir uns geirrt haben!

Sie nennen Europa innovationsfeindlich. Warum?

Denken Sie nur an das Recht auf Vergessen oder daran, wie Springer Google attackiert (der Verlag wollte Google zur Zahlung von Lizenzgebühren bewegen, Anm.). Europa wird von vielen als innovationsfeindliche Umwelt gesehen, auch innerhalb Europas. Viele Start-ups in Deutschland sagen mir, ihre erste Finanzierungsrunde können sie in Europa aufstellen, die zweite nicht. Es gibt einen regelrechten Innovations-Drain.

In Europa herrscht eine weniger risikofreudige Kultur als in den USA, wo Scheitern dazu gehört.

Genau! Aber man kann nicht jammern, dass man gerne ein eigenes Google, Facebook und Skype hätte, aber dann nur ein Zehntel des Geldes investieren. Ich würde sehr gerne mehr Innovation und Konkurrenz aus Europa sehen, das wäre sehr gesund für das Internet.

Ein Wiener, Max Schrems, hat Facebook verklagt und gewonnen. Sie sind kein Freund der Privatsphäre. Warum?

Ich finde, dass Privatsphäre wichtig ist, aber ich glaube fest daran, dass das Teilen von Informationen viele Vorteile bringt. Wenn Mark Zuckerberg sagt, eine vernetzte Welt ist eine bessere Welt, dann glaube ich ihm das. Natürlich gibt es auch Nachteile. Aber ich bin davon überzeugt, dass ich etwas von mir preisgeben muss, um eine Verbindung einzugehen, von der ich profitieren kann. Ich verteidige das Internet.

Was konkret stört Sie am Recht auf Vergessen (= das Anrecht darauf, persönliche Informationen im Netz wieder löschen zu lassen, Anm.)?

Jeder Versuch, Wissen zu kontrollieren, ist gefährlich. Wieso sollte man limitieren dürfen, was jemand wissen darf? Und das versucht das Recht auf Vergessen. Wir sollten uns eher darauf konzentrieren, wie die Gesellschaft toleranter werden kann. Wenn man will, dass etwas gelöscht wird, dann ist das fast immer mit einem Stigma verbunden. Es sollte wenig geben, wofür man sich schämen muss. Sogar wenn jemand ein Verbrechen begangen hat und im Gefängnis war, hat er den Preis dafür bezahlt. Das Recht auf Vergessen ist leichtsinnig und gefährlich. Vor allem in Europa sollte das doch klar sein.

Ist es nicht schwieriger, die Gesellschaft zu ändern als Inhalte zu löschen?

Vor langer Zeit hat es das Leben ruinieren können, wenn man über seine Homosexualität sprach. Das ist inzwischen nicht mehr so, weil einige Menschen Mut hatten, öffentlich zu ihrer Sexualität zu stehen. Ich will jenen Menschen, die das gemacht haben, danken, denn sie haben die homophoben Fanatiker zurückgedrängt. Diese Öffentlichkeit hat uns dabei geholfen, dass heute in den USA Männer Männer und Frauen Frauen heiraten dürfen, und das ist großartig. Das beweist die Macht der Öffentlichkeit.

Haben Sie jemals etwas gepostet, das Ihnen später peinlich war?

Oft. Ich hatte viele Meinungen, die sich später verändert haben. Es ist auch weitläufig bekannt, dass ich Prostatakrebs überlebt habe und über meinen schlecht funktionierenden Penis geschrieben habe. In Europa denkt man vielleicht, der Mann ist nicht zurechnungsfähig. Aber ich habe sehr viel Unterstützung und Informationen dadurch bekommen, dass ich etwas von mir preisgegeben habe, und ich habe damit anderen Männern in derselben Lage geholfen, also bereue ich das überhaupt nicht. Meine größte Sorge ist, dass ich andere, Familie oder Freunde, in mein Glashaus mithineinziehe.

Vielen Eltern fällt es schwer, ihre Kinder exponiert im Internet zu sehen.

Ich fände es schwierig, in einer Gesellschaft zu leben, in der wir vor allem Angst haben müssten. Privatsphäre ist eine relative neue Erfindung, in Dörfern gab es sie nicht, jeder wusste alles über jeden. Das hat sich geändert, wir müssen Privatsphäre jetzt neu ausverhandeln. Als die Handys Kameras bekommen haben, glaubten alle, es werde jetzt ständig heimlich auf Toiletten oder in Saunas fotografiert. Nur weil Technologie etwas ermöglicht, bedeutet das nicht, dass wir das auch tun müssen. Die Technologie macht uns nicht zu unzivilisierten Menschen.

Sind Sie manchmal auch offline?

Nein, eigentlich bin ich immer online. Das Internet ist mein Draht zur Welt, es verbindet mich mit Menschen, Information und Ideen. Aber ich muss zugebenen, dass es meine Konzentration beim Schreiben ruiniert hat. Zuerst hat mir Blogging beim Schreiben geholfen, ich habe meine Ideen zu Büchern gemacht, aber dann kam Twitter. Ich bin nun sehr schnell abgelenkt. Manchmal erledige ich viel Arbeit in einem Flugzeug ohne W-Lan.

Jeff Jarvis, geboren 1954, ist Buchautor, Blogger und Journalismusprofessor an der Graduate School of Journalism der City University of New York. Er hat das Magazin „Entertainment Weekly“ mitbegründet und schreibt u.a. für „People Magazine“, „New York Daily News“, „Chicago Tribune“ und „The Guardian“ . Durch sein Buch „What would Google do“ (2009, auf Deutsch: „Was würde Google tun? Wie man von den Erfolgsstrategien des Internet-Giganten profitiert“, Heyne, München 2009) einer breiteren Öffentlichkeit bekannt.