„Auch Frauen können Faschistinnen sein“

Queer-FeminisInnen unter sich: Tiina Rosenberg und Martin J. Gössl.  © Luiza Puiu

Queer-FeminisInnen unter sich: Tiina Rosenberg und Martin J. Gössl. © Luiza Puiu

Tiina Rosenberg, Gründerin der feministischen Partei in Schweden, will sich nicht mit Frauen wie Marine Le Pen solidarisieren. Gemeinsam mit Martin J. Gössl spricht sie im Interview über Queer-Feminismus und Bubenarbeit, Arbeiterkinder und das diskriminierende Schulsystem in Österreich sowie über Studiengebühren im Zeitalter des Postkolonialismus.

Was fehlt Ihnen bisher an den Diskussionen beim Europäischen Forum Alpbach?

Tiina Rosenberg: Bis jetzt hat niemand über Arbeiterkinder gesprochen. Ich bin immer erstaunt, wenn Menschen sagen, es gäbe keine gesellschaftliche Klassen mehr. Doch sehen wir uns das Schulsystem in Deutschland oder Österreich an: Dass man sich im Alter von zehn Jahren zwischen Hauptschule (oder Neuer Mittelschule, Anm.) und Gymnasium entscheiden muss, ist diskriminierend. An ersterem werden Jugendliche für den Alltag ausgebildet, an akademischen Gymnasien wird ihnen Allgemeinbildung vermittelt. Sie wissen, wo sie nachsehen, wenn sie etwas nicht wissen.

Das Interview ist am 22.8.2014 in der „Wiener Zeitung“ erschienen.

In Deutschland hat sich die Zahl der Akademiker in der Bevölkerung mit türkischen Wurzeln seit  den 1960er-Jahren nicht verändert, und ich gehe davon aus, dass das in Österreich nicht viel anders ist. Dadurch wird die türkische Minderheit proletarisiert. In den nordischen Ländern gibt  es die gemeinsame Schule seit den 1970er-Jahren. Klassenunterschiede gibt es auch in den skandinavischen Ländern nach wie vor, aber die Arbeiterkinder werden Ingenieure oder Juristen.

Martin J. Gössl: Sie ergreifen Berufe, die standfester sind. Fachhochschulen (FH) sind attraktiver, da es fixe Studienplätze gibt, man weiß, wann man fertig wird, das habe ich an der Universität nicht. FH-Studienpläne sind außerdem genau auf ein Berufsbild ausgerichtet.

Rosenberg: Es ist auch eine Frage der akademischen Kultur: Arbeiterkinder, die nicht Skifahren oder Tennisspielen, fühlen sich an der Universität oft unwohl.

Gössl: Das ist wie eine Sprache, die nicht erlernt wurde.

Rosenberg: Sie haben vielleicht auch Angst und gehen deshalb lieber an eine FH. Der Staat denkt an Arbeiterkinder nicht als potenzielle Intellektuelle der Zukunft. Das ist eine politische Frage, deswegen können wir nicht eine elitäre Diskussion führen, die sich immer nur um Innovation dreht. Ausbildung ist eine akademische, aber auch eine demokratische Frage der freien und staatsfinanzierten Ausbildung, die einer aktiven Demokratie dient.

Zum Thema Studiengebühren: Der Hochschulexperte John Daniel meint, bildungsferne Menschen würden durch den kostenlosen Hochschulzugang abgeschreckt, da sie der Meinung sind, Gratis-Bildung hätte keinen Wert.

Rosenberg: Das ist die bürgerliche Einstellung. Bildung ist nicht gratis, das ist durch Steuern schon von uns allen bezahlt worden! Und ich bin gerne bereit, mehr Steuern zu zahlen, wenn ich weiß, dass das die Ausbildung von jemandem finanziert.

Daniel argumentiert, das jetzige System, in dem nur sehr wenige Menschen Studiengebühren zahlen müssen, halte nicht, was es verspreche, da aufgrund der widrigen Studienbedingungen gerade bei den Arbeiterkindern die Drop-Out-Zahlen recht hoch seien.

Gössl: Die Frage lautet: Was ist ein produktiver Outcome? Wenn ich nur drei Semester studiere, ist das tragisch, aber das ist schon ein zum Teil erfüllter Bildungsauftrag und hat einen Mehrwert. Die offene Universität ist ein gesellschaftlicher Auftrag. Wir haben kein funktionierendes Stipendiensystem, ansonsten könnte man unter Umständen über Studiengebühren diskutieren. Das Argument, alles was gratis ist, würde Arbeiterkinder abschrecken, ist ein sehr mutiges – auch wenn das Sir John sagt!

„Wir profitieren von Drittstaaten, also können wir ihnen  kostenlose Hochschulbildung bieten. Ohne Diskussion!“

Derzeit müssen in Österreich nur 15 Prozent der Studierenden Gebühren zahlen, Studierende aus Drittstaaten zahlen doppelt…

Rosenberg: Auch in Schweden gibt es Studiengebühren für Studierende aus Drittstaaten, da wurde argumentiert, Leute aus Indien und Afrika hätten sowieso ein Stipendium. Doch ich hatte Studentinnen aus dem Iran, Filmemacherinnen, die mir gesagt haben: „Hier her zu kommen, haben wir gerade noch geschafft. Aber dann noch Gebühren zu zahlen, geht nicht.“ Und wir hatten in Schweden einmal Gebühren, da war die Administration teurer als die Einnahmen!

Gössl: Ähnliche Effekte hatten wir in Österreich.

Rosenberg: Wir leben im Postkolonialismus, und profitieren von allen Ländern, also können wir ihnen ohne weiteres kostenlose Hochschulbildung bieten. Ohne Diskussion!

Wissenschaftsminister Mitterlehner hat gestern in seiner Eröffnungsrede wieder Studiengebühren in die Diskussion gebracht…

Rosenberg: Wenn man mit solchen Argumenten Minister wird, dann gibt es Probleme. Studiengebühren sind eine ideologische Frage. Aber ich bin hier eingeladen, und wollte nicht protestieren – das haben die Studentenvertreter übernommen. Die Studenten hatten die Visionen für die Hochschulen, was zum Beispiel Viktoria Spielmann (vom ÖH-Vorsitzteam, Anm.) gesagt hat, macht Sinn.

Gössl: Es sollte darum gehen, die Studierenden als innovative Kraft einzubinden und mitdiskutieren zu lassen, auch bei meiner Break Out Session gestern hat  das ganz wunderbar funktioniert.

„Am Ende ist in der Politik alles Ideologie“

Sie bezeichnen sich als Queer-Feministin, nicht  als Feministin. Warum?

Rosenberg: Ich komme von der Linken, und meine Analyse geht davon aus, dass uns dieses Geschlechtersystem auffrisst. Die Frage der Repräsentation der Frauen ist eine demokratische. Ich bin natürlich für Menschenrechte für Frauen, ja. Aber am Ende ist in der Politik alles Ideologie. Feministische Politik ist sehr viel breiter. Es geht um die neuen Populisten, die alten und die neuen Faschisten, das ist eine große Frage. Als wir die feministische Initative vor zehn Jahren in Schweden gegründet haben, hatte das damit zu tun, dass die Linke auch machoistisch und homophob ist.

Was erwarten Sie sich von den Wahlen in Schweden am 14. September? Wird die feministische Partei in das Parlament einziehen?

Rosenberg: Es wird sich zeigen, ob wir als neue Partei die 4-Prozent-Hürde knacken, die es braucht, um ins Parlament einzuziehen. Derzeit liegen wir bei 3,4 Prozent. Schweden hatte gerade acht Jahre lang eine rechtskonservative Regierung, und vielleicht haben viele Wähler Angst und geben lieber den Sozialdemokraten oder der Linken ihre Stimme, als der Feministenpartei. Aber es sieht gut aus mit der Mobilisierung. Bei den Europawahlen haben wir einen Sitz bekommen – das ist nicht viel, aber immerhin.

Zurück zu den Geschlechterrollen: was ist daran eigentlich so schlimm?

Gössl: Sie schränken ein, aber Gender betrifft mehr als nur Geschlechterrollen: Diversität im Bereich der sexuellen Orientierung, Hautfarbe, Klasse. Feminismus muss breit, in Verbindung mit Kapitalismus und Macht gesehen werden. Es ist einfacher, die fehlende Repräsentation von Menschen mit Migrationshintergrund oder anderer Hautfarbe auszublenden. Geschlechterordnung bekomme ich mit. Am Podium hier sehe ich fast nur Männer.

„Die bürgerliche Frauenfrage zu stellen ist lieb, aber nicht genug“

Rosenberg: Es sieht gut aus, wenn Frauen präsent sind, aber es ist nicht genug. Und es ist auch nicht genug, die bürgerliche Frauenfrage zu stellen. Das ist zwar lieb, aber Frauen können auch Faschistinnen sein. Marine Le Pen von der französischen Front National hatte bei der EU-Wahl 25 Prozent. Es geht schon darum, was diese Menschen tun, das ist auch eine ideologische Frage. Der Feminismus behandelt die Frauenfrage, aber für mich geht es eher um ein System der Privilegien und Marginalisierungen, die Teil des Systems sind – und das ist nicht nur eine Frage des Geschlechts, sondern der Hautfarbe oder der Klasse. Aber ich kann mich nicht mit allen Frauen solidarisieren, denn ich bin nicht in einer Front mit Marine Le Pen, tut mir leid.

Was halten Sie von Frauenquoten?

Gössl: Ich trete für die Quote ein, denn sie helfen versteinerte Krusten aufzubrechen. Und ob ich als Mann meine Stelle bekomme, weil ich Golf spielen gehe, oder als Frau über eine Quote: da ist mir die Quote doch lieber, beweisen muss ich mich so oder so. Quoten sind ein Garant, dass Krusten aufgebrochen werden…

„Für mich ist das das beste Erbe der marxistischen Theorie, dass man die Strukturen sehen kann“

Rosenberg: Weiße, heterosexuelle Männer haben die Quote immer schon gehabt. Wenn man sich darüber aufregt, hat das damit  zu tun, dass man die Struktur nicht sieht. Für mich ist das beste Erbe der marxistischen Theorie, dass man die Strukturen sehen kann. Gesetze sind gut, aber es ist unsere Aufgabe, die Normen, die strukturell bedingt sind, zu verändern. Und das versuchen wir zu tun – mehr oder weniger erfolgreich.

In Schweden bekommen die Eltern nur dann Karenzgeld, wenn auch beide Elternteile zu Hause bleiben?

Rosenberg: Ja. Eltern sind nicht nur die biologischen Eltern, sondern Menschen, die sich um Kinder kümmern. Unabhängig davon, ob man Frau oder Mann ist. Aber das sind Selbstverständlichkeiten. In Schweden gibt es Kindergärten, die niemals zumachen, auch nachts. Kinder sind eine Verantwortung für den Staat.

Gössl: Schweden ist ein Beispiel dafür, dass es funktionieren kann – und zwar auch über den urbanen Raum hinaus.

Wieso setzen Sie sich als Mann für Frauenrechte ein?

Gössl: Weil es eine Machtfrage ist. Es waren die Queer Studies, die mich interessiert haben. Männer genießen es nicht immer, die Ernährerrolle inne zu haben, früher zu sterben, krank zu werden. Die Männlichkeit leidet unter dem Geschlechtermodell.

„Männer sind in ihren Rollen gefangen geblieben“

Welche Nachteile hat das Mannsein?

Gössl: Es gibt gewisse Erwartungshaltungen, und wenn man nicht bereit ist, die zu erfüllen, ist man außen vor. Ein Mann will vielleicht nicht mehr 40 Stunden arbeiten, sondern sich um seine Familie kümmern, will vielleicht nicht mehr der Starke sein. Frauen haben in den 1970er-Jahren ihre Geschlechterrollen wunderbar aufgebrochen, aber Männer sind in ihnen gefangen geblieben. Seit den 1990er-Jahren beginnen auch wir diese Rollen aufzubrechen. Natürlich ist eine Männerrechtsbewegung gefährlich, die sich wieder das alte Familienmodell wünscht. Aber es gibt eine alternative Bewegung, die die Vielfalt des Mannes ermöglichen möchte.

Ist das auch das Ziel der Bubenarbeit, die junge Männer zunehmend als Verlierer sieht?

Gössl: Es gibt den Pathos „der Mann als Verlierergeschlecht“, doch der sozioökonomische Status ist im Ausbildungssektor ausschlaggebender. Es gibt natürlich männlich oder weiblich dominierte Studien, das wollen wir ändern. Männer können eine neue Männlichkeit in Care-Berufen, in sozialer Arbeit, in den Kindergärten entdecken. Es ist gesellschaftlich eine enorm wichtige Aufgabe, die Schönheiten dieser Berufe zu zeigen.

In Österreich wurde vor kurzem wieder einmal die geschlechtersensible Sprache diskutiert. Was stört die Menschen so sehr am Binnen-I?

Gössl: Man liest immer nur den Anfang und das Ende eines Wortes, nicht die Mitte, also das Argument, es wäre so kompliziert, stimmt nicht. Es ist aber ein sichtbares Zeichen, das macht Angst, und gibt Raum zum Echauffieren.

Gibt es diese Diskussionen in anderen Ländern auch?

Rosenberg: In Schweden gibt  es neben „sie“ und „er“ jetzt auch „hen“ für Menschen, die sich nicht als Frau oder Mann deklarieren wollen. Es gibt „Hen“-Kindergärten, und die Konservativen sind empört. Dort lernen die Kinder Geschlecht in einer anderen Art und Weise kennen. In Schweden ist die Gender-Diskussion sehr präsent, und das hat weniger mit dem Staat als mit der Öffentlichkeit zu tun: Feminismus und Gender wird auch in den Mainstream-Medien diskutiert. „Hen“ hat als radikales Projekt begonnen, doch jetzt wird diese dritte Form verwendet. Die finnische Sprache ist geschlechtsneutral, aber Finnland (wo Rosenberg als Rektorin der Kunstuniversität Helsinki unterrichtet, Anm.) ist nicht weniger sexistisch. Es ist nie nur eine sprachliche Frage.

Also hen ist für Menschen, die sich nicht auf ein Geschlecht festlegen wollen – wäre Conchita Wurst hen?

Rosenberg: Absolut.

Martin J. Gössl, Jahrgang  1983, ist Gleichstellungsbeauftragter an der FH Joanneum in Graz.

Tiina Rosenberg, Jahrgang 1958, ist Rektorin der Kunstuniversität Helsinki und war Mitbegründerin der feministischen Partei „Feministische Initiative“ in Schweden.

Gemeinsam mit Julia Freidl vom ÖH-Vorsitzteam haben sie beim Europäischen Forum Alpbach über die Bedeutung des Geschlechts an Hochschulen diskutiert.